阎海军：说乡愁浓烈的人，大抵已抛弃了乡村丨谷雨报道
◇ 陇中，上学路上。
“我在官墙里的状态，一只脚还在村庄，一只脚刚踏进城市。我后来顺利把另一只脚也迈进了城市。说这个过程的艰辛没啥意义，人类从洞穴走出来，从农耕狩猎走过来，进城的经历大抵都是艰辛的。”
从2015年的《崖边报告》到2017年的《官墙里》，阎海军从陇中故乡写到城中村，从崖边的变迁写到官墙里的挣扎。传统的乡村共同体在慢慢瓦解，进城的人却在城中村徘徊，仿佛进入了城市，却依旧离城市很远。有人在官墙里的巷子中用粉笔写下：都是乡下进城，是否浮进浮出？
乡土在后，城市在前，阎海军不停地书写乡村，却认为：“我这样的人说乡愁，就显得矫情了。”
我的乡愁是沉甸甸的生活
采访/李婧怡
编辑/李婧怡
谷雨故事：从《崖边报告》到《官墙里》，你的写作思路有什么变化？
阎海军：有一种变化就是避免题材过于沉重。写作是作家内心世界的反映，我本性多悲情、多忧患，这是缺点。现在思路的变化是跟人生观的变化同步的，我现在觉得能吃饱，有朋友可以谈理想，能晒太阳，知足长乐，这样的人生就够了。顺着这样的观念变化，也就有了思路的改变。
谷雨故事：无论是《崖边报告》还是《官墙里》，你认为你想表达的东西表达出来了么？
阎海军：自我感觉该说的都说了，没说的以后还可以说，说错的以后会修正。说对的能启发人，我觉得很幸福。
我最欣慰的是很多青年读者给我的反馈，他们大多来自农村，很多都是学社会学专业的。他们和我交流乡土问题，我非常感念，我觉得这是最大的希望所在。在乡村失语已久的时代，我希望青年人可以知道真实的乡村，以及乡村与国家的内在逻辑。
山西一位残疾朋友看完《崖边报告》，用微博私信给我说他的共鸣，我知道他内心的悲怜和我的悲悯形成了共鸣。处于底层，但不想在精神上做奴才，想要光亮，那么唯一的缝隙就是写作。
谷雨故事：但你现在作为城市知识分子，严格来说已经不算是“底层”了，那么写作还是唯一的缝隙吗？你是否是在用一个“成功者”的角色谈“底层”？
阎海军：我出自底层，处在底层，这一点至今没有变。体制外，临时工，这种标签在西部小城其实一样是“抬不起头”的。我不觉得我是社会流动的成功者，未来我也不会将自己与底层分离。如果我以“成功者”的角色谈底层，必然是居高临下的角度，那是背叛性的。
在很多作家聚集北京领奖时，张承志能深入宁夏西海固腹地挤土炕，这一点我一直很感动。他那样的作家，不论身在那里，心一直都系着底层。当他把稿费捐给巴勒斯坦难民的时候，他对苦难的悲悯不止在文字里。
谷雨故事：向上流动的渠道其实不少，你为何将“写作”视为“唯一的缝隙”？
阎海军：美国有本书叫做《乡下人的悲歌》最近很火，作者万斯讲述了美国底层白人工人阶级的生存状态。作为成功实现了向上流动的典型，他的“悲歌”其实是很励志的——通过努力可以成功。
这是非常主流的叙事逻辑。我很庆幸万斯能成功，但我怀疑他的乐观逻辑。由底层向上的社会流动，通过努力就能够实现吗？
我看到的更多是万人过独木桥的现实，这个现实里不排除万斯一样的佼佼者，但更多人其实落水了。我不反对励志，但我更希望社会结构性的调适，能顾及大多数人的体面生活。
谷雨故事：电视台的工作，以及对“三农”问题的调查经历，对你写作《崖边报告》和《官墙里》有怎样的影响或帮助？
阎海军：干记者有个最大的好处，就是能接触各种各样的人。这对于写作者而言，是认识社会、思考人性的最佳途径。从这个意义看，媒体从业经历对我人生和写作而言帮助是巨大的。接触了更多的人，你就学会了认人。
谷雨故事：接下来的创作计划是什么？打算重点关注哪些方面的议题？
阎海军：写完《崖边报告》和《官墙里》之后，我就投入了《陇中手艺》的采写，是关于手艺人的故事。这个项目谷雨有一些资助。我今后关注的议题，肯定还是和乡村乡土有关的，而且就集中在陇中，我生于陇中乡土，长于陇中乡土，我也就不枉此生，多写写陇中乡土吧。
◇ 陇中村庄。
谷雨故事：今年的北京市高考状元在采访中谈到，农村孩子越来越难上好学校。你在从一个农村孩子变成一个城市人的道路上，有过这种经历或体会吗？
阎海军：上学只是农民向上流动的一个通道，在一段时期，农民被绑在土地上，上学似乎是唯一的通道，也就是只要考上大学就有“饭碗”的那个年代。后来，流动渠道就多了，打工经商都是进城的门路。但不论哪种途径，农民子弟进城都是非常不容易的。
我的经历和大家一样，除了艰辛还是艰辛。我想我自己在我这一代永远无法融入城市，我只是居住在城市而已。所以这样漂泊的群体是无根的一代人。
谷雨故事：怎么理解“无法融入城市，只是居住在城市而已”？你跟家乡父老比起来，其实已经是个“城里人”了，你觉得自己和城市的距离在哪里？
阎海军：我已经在城市里生活了十来年，完全是城市化的生活了，但我觉得自己并没有真正融入到城市里，主要是心理层面还有文化层面。
户籍变起来只是改几个字的事，但生活习惯、思维方式、逻辑方式要改变，得花很长的时间。一个人童年、少年、青年时代生活在哪里，他的骨子里就染上了那个环境的基因。文化是能渗透的，它渗透到了人的骨头和血液中。农民变市民需要一个漫长的过程，市民下乡搞建设，也需要漫长的融合。
这也就是我这样的人说乡愁显得矫情的地方。我觉得如果彻底变成市民了，你对乡村的观念也就没了，就不存在乡愁了。如果你老是惦记着乡里的人和事，那你对乡村是有困惑的，是有责任的，这时候，用乡愁表达自己的感情，我觉得份量远远不够。当乡下的人和事时时横亘在你心里时，你对乡村的回应，应该是实际的，而不是空泛感叹。
谷雨故事：你倡导“守住乡土”，这种乡土是什么样的？对于农村人本身而言，守住乡土的动力何在？
阎海军：简短地说，“守住乡土”就是告别激进的城市化，不要再漠视乡村的价值，不要再无视乡村文明的意义。在这个问题上，不了解当前乡建实践的人可能会觉得我的观点是反潮流。其实我从来不反对城市化，我的意思是让大多数人能有现代化的生活方式，进不进城没有关系。
中国天人合一的观念里，山水相依的自然环境更适宜人类居住和生活。我们要提升的是乡村的现代化水平，是补短板的问题。正是因为从实践操作到舆论意识，都造成了一种农村没希望的状态，才有很多人抛弃农村。这需要一个过程，当城市化达到一定水准时，当农村社会的短板补上来时，人自然会更加亲近乡村。
之所以要强调乡村的价值，是因为人类不可能全部城市化。央视有个公益广告：让故乡成为有梦的地方。其实也在倡导守住乡土。当然，不是忽悠大家去乡村受穷。而是量力而行、尽力而为选择城市化道路。毕竟很多人进城打工，老了还是要回到村里。
谷雨故事：你在《官墙里》一书中提到“村庄共同体”这个概念，“活着，村庄共同见证他的生活，死了，村庄共同体将他安葬。村庄最伟大的价值，就在共同体对每个生命同等的护佑和尊重”，是否要保留或重塑“村庄共同体”？现在的“村庄共同体”应该是何种状态？
阎海军：传统价值在社会发展中必然要经历变化。这种变化在任何时代应该都有。可能今天我们所处的时代变化快，所以感受更强烈。对于这种变化的认识，应该如变化本身一样，是非常复杂的。
眼下的村庄共同体正以残余形式存在，未来必然会越来越弱化。但村庄共同体在现代社会肯定无法保留，任何已经发生了变化的社会形态，都不可能复制和保留。
我很认同“重塑”这个词。不止农村社区需要共同体，所有的人类社区都应该弘扬共同体的价值意义，因为人是群居动物，谁也离不开谁。合作互助是一种需要。
我们考察发达国家就会发现，他们经历了我们正在经历的变革之后，重新组织了共同体。比如日本神山用公益组织带动社区形成共同体，从而建立起一种可持续共荣共存的社会自治结构，完全自发自治自由。所以我们绝对有必要重塑具有中国文化基因的乡村共同体。
谷雨故事：你一直反对“农村世界的神圣叙事已经终结”这一说法，为什么？你认为乡村书写的未来在哪儿？
阎海军：我是极力批判“文学叙事的乡村合法性已经终结”论调的。如果农村世界的叙事合法性已经终结，我就没有了发言的权利，说乡村书写没价值是站不住脚的，等于是漠视了几亿农民的正当存在。
要让我谈乡村书写的问题，这是个动感情的事。除了自己写乡土，我还参与了爱故乡文学与文化小组，组里有教授、博士、青年学生、青年乡建实践者等，我们的目的就是努力为农民做一些实事。知识不为底层人民服务，就对不住良心。有很多乡建实践者与农民同吃同住同劳动，头脑思考生态、文化、文明，手脚在泥土里收获希望。有这样的“爱故乡”行动，谁说乡村是萎靡的、是不值得一提的、是要终结的？
陕西文坛有三驾马车：陈忠实、高建群、贾平凹，他们三个都是写乡土的，在中国文坛也是举足轻重。高建群老师给我推荐《官墙里》，原话是：“乡土纪实写作，也许是当代文学重新赢得社会尊重，赢得读者认可的一种路径……我在许多场合说过，文学之所以还有存在的理由，就是因为它的公正和良心永远地站在弱势群体一边……”
这就是乡土写作的意义。知识分子不向乡村、不向底层找写作生命的原动力，只在书斋里念经，谁来听？
谷雨故事：有很多人将乡村作为叙事对象，以“乡愁”、对自然的向往或封建陋习作为乡村文学的卖点。这是否已经成了一种思维框架？
阎海军：我很早就说过，“我的乡愁是沉甸甸的生活”，因为生活已经很令人发愁了，哪有心思去乡愁？我反感假惺惺说乡愁的人。有真感情就是真感情，没真感情就是没感情。不要一边享受着现代文明，一边忽悠别人去乡村寻找田园牧歌。说乡愁浓烈的人，大抵是抛弃了乡村的人。
《人民文学》的刘汀在《文艺报》写了个稿子，梳理《崖边报告》，梁鸿的作品，还有熊培云的作品，提出了去乡愁化的概念，我很认同，我们都是实实在在谈论乡村怎么办，没有过多地文艺地说乡愁。
谷雨故事：你自己在书中也会对奢婚、封建迷信等负面议题着墨较多，你是否也认为这样的故事更吸引读者？
阎海军：借着说乡村的灰暗来博眼球，这实在是不道德的。对于靠揭露乡村古陋陈俗赚点击的文章，我是深恶痛绝的。世界需要人们去发现美，去发现善良，批判不足，是为了改进，绝不能成为有罪推定。
我写过大学生村官，写过新乡贤，写过乡村春晚，讴歌了很多正能量。但人们有个错觉，说我总是揭露阴暗面，这是因为有些媒体为迎合读者趣味，单摘出了那些所谓“负面”的内容。
忧劳可以兴国，逸豫可以亡身。没有忧患意识是很可怕的事情，不能讳疾忌医。但也不能说到农村就是一片哀叹，农村有欣欣向荣的一面，也有不尽如人意的一面，有淳朴善良的农民，也有刁钻奸猾的农民，任何人事物必然是多面向的、多元化的，不可能趋于单一。
谷雨故事：如今的乡村故事除了这些议题之外，你认为还有哪些能吸引读者？
阎海军：写作是个严肃的事，得有足够的理想主义。我很少思索写什么读者才会感兴趣，我一直在努力思索哪些问题是我们这个时代的人应该关注的。当然，作品都是为了给读者看的，但我觉得不能完全以关注度来定夺作品的价值。
谷雨故事：“如果知识分子仅从自身视角为了寻找诗意而入村，大可不必以乡建的名义惊扰农民。”知识分子进入乡村的过程中，是否容易在不知不觉间站在居高临下或“阳春白雪”的位置？
阎海军：我是一个书写者，不是乡建实践者，我一直非常尊敬搞乡建的人。他们的作为在我心中有英雄气质，我觉得多了解他们，就会更好地理解乡建。乡建队伍里，确实也有寻求娱乐的人，不关心农民痛痒、不切实尊敬农民、自命不凡试图指导农民的人。
费孝通早就说过了，不要以为知识分子比农民知识渊博，只是因为评价体系不同而已。我有很多博士朋友、教授朋友，他们都是很可爱的乡建分子，他们常常说自己并不比农民高明。真心实意搞乡建的人，都是以农民为师的。读书人读了书，不为中国最底层百姓做事，那么多知识只为给自己沽名钓誉，那真的很无耻。
谷雨故事：要让乡建不流于形式，不沦为城里人的自娱自乐或村里人的“瞎折腾”，有什么更好的办法？
阎海军：乡村建设的关键在于激发农民的活力，而不是炮制话题、噱头，所有不真心融入农民的人，都只是在自嗨而已。人心都是肉长的，别说给农民施舍，就是用心和农民互动，农民也是感恩的。
居高临下的人，他们的感情不在乡村问题上，不在搞建设上。浙江画家李跃亮驻村扶贫，让一个穷村庄五年变成了画家村，村里有了民宿，农民不去打工就能有收入，就能有体面的生活，这样的发展案例还有很多很多，他们就是乡建最好的老师。多向实践者学习，绝对会有好经验。
谷雨故事：你在之前的访谈中多次提到《枪炮、病菌与钢铁》中的历史观，认为中西部地区的贫困很大程度上来自于自然环境的限制，若是要突破自然环境的障碍，推动农村经济发展，同时又要保存传统的乡土面貌，这是否矛盾？
阎海军：自然环境对人类发展的作用是无法否认的。历史上西安是中国的核心，西北是中国的重镇，仅从丝路遗迹，尤其从麦积山到敦煌之间像冰糖葫芦一样多的石窟遗址，就足见过去的辉煌。但人类发明航海以后，海洋文明主导了近代史，让中国东部沿海成了发达地区。这个变化过程是历史性的，谁也无法阻挡。
今天的中国乡村地区差异巨大、发展进程不同，没有哪一个模式能通用。现代化和传统文明应该没有断裂性的冲突和矛盾，也不见得是一种水火不相容的境地，它们之间应该有一种互动的可能，现代化生活包含历史积淀下来的传统文明，既有乡土的，也有城市的，这应该更符合规律。
当前最大的问题其实不是贫穷，而在于精神的迷失。穷和富只是一个相对的概念。看看发达国家的“无缘社会”状态，真的令人痛心。经济高速发展，市场无处不在，人与人的交流互动越来越无足轻重。这是当代人需要即刻反思的问题。
谷雨故事：你如何看待现在的非虚构写作平台？
阎海军：近些年涌现了很多非虚构写作平台，这是非常好的现象，一个由市场催生的非虚构写作潮流正在形成。市场的生命力是最顽强的，也是最接地气、最吸引人的，我觉得他们已经开创了新风气。
现在纯文学端着浓厚的文艺腔，学术文章撑着晦涩的学术调，都不接地气。时代需要一种接地气、关注现实、不拿腔拿调的文体，非虚构最合适不过。这也是它在美国那么流行的原因。我期待这些平台越做越好，真正担当起繁荣中国非虚构写作的重任。
谷雨故事：非虚构写作者和这些平台间最理想的关系是什么样的？
阎海军：平台能给作者更多支持当然更好，我了解的很多写作者都是体制外的，没有固定的收入，但生存是写作的前提。
谷雨故事：如何确定非虚构写作内容的真实性，非虚构写作的真实价值何在？
阎海军：我认为非虚构要做到事件的真实，故事的真实，社会存在的真实，非虚构不真实就没有生命力了。
谷雨故事：《我是范雨素》在发表之后获得了空前的关注，但慢慢也渐趋平静。非虚构写作塑造了爆款之后，对创作者有什么现实意义？
阎海军：我从不关心网络热点，看见什么热就躲着走。我是搞新闻的，我看网络新闻从标题上就能判断价值，那些追求点击量，或者人为塑造爆款的标题，一眼就能看出来。
范雨素的文章只是网络热点的一个案例，这个事出来之后争论很多，有的人甚至认为是刻意炒作。但后来范雨素拒绝了一切媒体的采访，足见她不是为了博眼球，不是为了出名。
这就是这个时代最令人痛苦的地方，当你认真写真情实感时，网络会放大，会引来猎奇的眼光。写作者内心表达的核心愿望，大家并不关注。这种传播就是无效传播，只是围观而已，而围观一天就散了。其实有的人根本就没看范雨素写了什么，看到别人转发，自己也跟着转发，显得自己很时髦。
盲从、从众，把生命耗费在和自己无关的事物上，你说那浪费多么严重？今天我们的生活里，有太多这样的浪费。我觉得所有写作都要回归本质，那就是真情实感，还有就是站在谁的角度的问题。没有真情实感，没有经得起历史检验的主题，不论你怎么炒作，一降温就什么都没有了。
谷雨故事：其实也有人质疑非虚构写作就是在拉低文学的门槛，你怎么看？
阎海军：有人质疑工人是否可以写作，谴责医生写作不够专业，看到这种论调时，我会偷着乐。我想到了很多年前鲁迅在《门外杂谈》里的话，大意是说知识分子把持了使用语言和写作的专利，生怕庶民争抢。
其实，多一些范雨素，多一些余秀华，打破固化的评判体系，让各种才华能见天日，才是一个有希望的社会。有的人质疑非专业写作者的专业性，这种想法本身就是自以为是。凭什么农民不能写作？《诗经》怎么来的？写作这种事脱离劳动本身就不是一种正常生长，所谓“专家”的愤怒就在于此——怕丢了饭碗。
谷雨故事：你觉得非虚构写作目前的发展上还存在哪些限制？需要哪些外部和内部的帮助与提升？
阎海军：我觉得中国媒体的引导力不够，出版界的导向性不足。为什么中国出版物畅销榜上持续多年都是译文书籍？除了老外确实写得好之外，难道再没有别的原因了？我觉得有。文化上的不自信，导致媒体、出版社和读者都没有真正看到本土价值。
中国有一大批人，在对待农民的事情上，伪装城里人；在对待现代化的事情上，伪装国际范。我们应该正视自己。范雨素的文章那么火，但有多少人关注到了范雨素这个群体，关注到了她背后千万个保姆的命运现实？如果一个社会人人都是事不关己高高挂起，那还能有前途吗？
你最喜欢哪部书写乡土的作品？对于乡土书写的种种争议，你有什么见解？
欢迎在评论中与我们分享。